-Леонид Васильевич, к какому знанию пришли люди в результате исследования Марса?

-Начну с предистории. Еще в 1982 году нашими учеными была высказана идея о том, что Марс был покрыт океаном, позднее были даже опубликованы карты с очертаниями этого океана. Если бросить взгляд на эту карту, то окажется, что низкие районы Марса - это северное полушарие, район так называемой большой северной пустыни, - по-видимому, был весь покрыт океаном. Были проведены исследования, главным образом специалистами Университета Брауна в Штатах, результаты которых говорили, что в этом районе действительно существует мощная береговая линия. Выявить береговую линию американским ученым удалось с помощью лазерного спектрометра.

Тем не менее, точные очертания древнего марсианского океана им нарисовать не удалось, поскольку со времени его существования прошли целые эпохи. За это время часть поверхности опустилась, береговая линия перестала быть сплошной и прибрела вид излома. Все это уже было известно до нынешнего полета американских аппаратов. Если вернуться к основной цели этих исследований - задаче поиска жизни, то первая основная задача - найти воду. Второй этап - найти следы самой жизни. Воду искали всегда. Даже самые первые наши аппараты - первые советские аппараты были запущены на Марс в 1973 году - успешно с этой задачей справились. Они уже тогда нашли воду.

- Вы говорите об аппаратах "Марс-2", "Марс-3"?

- "Марс-2", "Марс-3", потом были "Марс-4", "Марс-5", потом были неудачные наши миссии к Марсу. Не об этом речь. То, что вода на Марсе есть, был ясно достаточно давно, но только было не очень-то ясно, сколько ее там.

- Получается, что американцы просто хотели провести хорошую рекламную акцию и получить деньги под исследовательские программы? Они часто говорят на пресс-конференциях, что основная миссия находящихся сегодня на Марсе двух работающих аппаратов - найти воду, и они с этой задачей успешно справились.

- Основная миссия - найти воду? У нас был советский аппарат "Марс-", который продолжает работать и сейчас, и он обнаружил прямо реки на Марсе, водоемы.

- Вы бывшие водоемы имеете в виду?

- Да нет, современные источники воды.

- Вода в жидком состоянии?

-Следы воды в жидком состоянии и, по-видимому, вода в жидком состоянии. Весьма подробно об этом рассказывается в журнале "В мире науки", который переводится у нас и издается Сергеем Петровичем Капицей. В июньском номере за прошлый год есть моя статья о поиске воды на Марсе со всеми иллюстрациями. Если хотите, можете найти и другие серьезные научные публикации, в которых давно приведены схемы, как эта вода течет, куда она девается, какие структуры она образует. Другое дело, что этот район поверхности Марса, где существует большое количество родников, струящихся с гор, очень мал. Что касается воды, я повторяю, она была обнаружена достаточно давно.

Почему люди говорят о ней сейчас? Во-первых, потому что хотелось проверить какие-то гипотезы, связанные опять же с водой, и, во-вторых, локализовать на поверхности красной планеты наиболее перспективные места для поиска жизни. И, конечно, нельзя сбрасывать со счетов тот фактор, что эта тема понятна человеку с улицы. Чтобы налогоплательщики платили деньги, нужно давать какую-то зазывную тему. Поэтому можно сделать вид, что мы ничего про эту воду не знаем и получать финансирование под ее поиск, а потом кричать, что мы ее нашли - это действительно метод получения денег на исследования. Правда, не у нас. В нашей цветущей стране вообще на науку денег не дают. Практически вся та наука, которая была в России, погублена.

За рубежом деньги на это дают, но там, во-первых, все эти исследования стоят намного больше, и, во-вторых, можно объяснить налогоплательщику, почему эти деньги нужно давать. Таким образом, в этой самой логической цепи, чтобы найти жизнь, нужно сначала найти воду. Воду уже нашли, а теперь остается найти жизнь.

- По вашим данным, вложения в научный капитал наращиваются или нет?

- Научный капитал - это какой? Сделать новую бомбу или вырастить больше хлеба? Задача - понять происхождение жизни. Самое непонятное из всего, что мы знаем о космосе, - это происхождение Вселенной и происхождение жизни. Это две конкурирующие задачи. Мы почти все знаем про устройство (ну, примерно знаем) наших с вами дорогих организмов.

- А медики говорят, что не знаем ничего.

- Им кажется так, но мы знаем достаточно много сейчас. В конце концов, известен и генетический аппарат, известны клеточные механизмы, известны мембранные механизмы, все это известно.

- Но один живой организм совершенно не похож на другой, еще меньше похож на схематическое изображение в книжке.

- С другой стороны, все они пользуются одними и теми же механизмами. В первичных микроорганизмах и в нашем с вами организме работают одни и те же химические и физико-химические процессы. Другое дело, что мы с совершенно не понимаем, откуда все это взялось. И если копнуться в том, чем занимаются биологи на клеточном уровне, то сами механизмы образования клетки фантастически сложны. Более того, механизмы существования, механизмы развития, механизмы жизнедеятельности клетки настолько сложны, что нам это сейчас кажется почти непостижимым, как это могло все произойти и возникнуть. Вопрос на примитивном уровне определяется тем, что было сначала. Была ли генетика сначала, или была клетка. Был ли сначала аппарат наследственности или был сам организм? И как они соединились и как они образовались? По существу именно этот вопрос и лежит в основе всех исследований. Где-то в подкорке у каждого ученого сидит вопрос, почему мы одни во Вселенной?

Почему с таким энтузиазмом работают группы, занятые поиском жизни во Вселенной, почему они встречают такой интерес со стороны окружающих? Потому что, в общем-то, нам очень интересно, есть ли где-то братья по разуму. В той или иной мере это проявляется в вопросах происхождения жизни. Мы знаем, что ни на одной из планет Солнечной системы ничего подобного тому, что есть на Земле, нет.

-Можно наверно провести такую параллель. Раньше досужие люди говорили о том, что если подняться в облака, можно увидеть Бога, который там сидит, свесив ноги. Теперь известно, что на облаках Бог не живет, и люди пытаются искать дальше. С одной стороны, мучимые лукавством, что может быть, его и вовсе нет, с другой стороны, подгоняемые идеей найти явные следы присутствия Бога, чтобы поверить в Его существование. Предположим, мы окончательно убедимся, что человек венец природы, ее полновластный хозяин. И тогда, как писал Достоевский, "раз Бога, тогда все дозволено".

Или, напротив, человечество получит доказательства того, что Бог есть, и все в его власти. Тогда мы ни за что не отвечаем, и в ситуации любого серьезного жизненного и морального выбора человек может козырять этим рациональным аргументом: доказано - Бог есть, и раз он допускает это, значит, я не несу за это ответственность. То есть человечество выступает в роли Фомы-неверующего - нужно некое последнее доказательство существования Творца.

-Нет, не в роли Фомы-неверующего. Это любопытство.

-Я в полной мере разделяю тягу к неизведанному и верю, что значительной частью ученых движут самые лучшие побуждения. Но в жизни часто присутствует и менее благородная мотивация. Если рассматривать предельные перспективы познания, оно упирается в вопросы веры или неверия. Если мы видим, что жизнь нельзя ни постичь, ни построить какими-то человеческими силами, значит, это явление дано сверху.

-Возможно, все уже проведенные исследования Марса пока не только не дошли до вопроса о происхождении жизни. Пока люди ищут хотя бы косвенные следы жизни на Марсе - по следам отступавших океанов, по следам каких-то химических соединений. Допустим, есть какие-то геологические породы, которые свидетельствуют о том, что включения в них возникли под действием воды. Эти результаты действительно указывают на то, что в истории Марса была теплая эпоха. Теплая эпоха на Марсе могла возникнуть только при наличии более плотной, чем сегодня, атмосферы. Сегодняшняя атмосфера слишком сильно разрежена, и потому существующей плотности газов совершенно недостаточно для того, чтобы создать так называемый парниковый эффект.

Парниковый эффект - это очень красивая физическая картина. Правда, наиболее ярко она проявляется даже не на Марсе, а на Венере. На Земле парниковый эффект разогревает атмосферу планеты в среднем на пару десятков градусов, а на Венере - на целых 500 градусов (!). Почему это получается? Представьте себе обыкновенный парник. Солнечные лучи проникают сквозь стекла, нагревают какую-то поверхность, а обратно это излучение не выходит. Почему? Потому что от поверхностного слоя почвы отражается уже тепловое инфракрасное излучение, и оно не может проникнуть сквозь ту преграду, которую на огороде образует стекло, а на Венере - ее атмосфера. Солнце светит фотонами, максимум этого излучения приходится на зеленую часть спектра, поэтому наш глаз с вами приспособлен именно к зеленому свету.

Но вот когда это излучение поглощается, скажем, чем-то - поверхностью ли Земли или над океанами - температура излучения получается уже не 6000 градусов Кельвина, как на Солнце, а 250 градусов на Земле. На планетах существует энергетический баланс: поглощаемая энергия должна быть одна и та же, т.е. сколько получила, столько излучила. Если бы это было не так, каждый день планета становилась бы все теплее и теплее или наоборот - холоднее-холоднее. А Земля в среднем уже много миллионов лет имеет одну и ту же температуру. Эти постоянство сохранялось не только на Земле, но и на Марсе при условии, что атмосфера тогда была более плотной, да еще с большим количеством углекислого газа, да еще с примесью водяного пара (это все необходимые условия), вот тогда Марс каким-то образом мог иметь у себя океан.

Это относится ко временам, очень ориентировочно - миллиарды лет назад. Но так как вообще возраст того же Марса и Земли 4,5 миллиарда, значит, где-то, допустим, две трети истории Марса (около 3 миллиардов лет) назад там были такие океаны из жидкой воды. Тогда была более плотная атмосфера, которая могла разогреть поверхность. Следы этих процессов отмечаются в полярных шапках красной планеты. Эти же следы есть и в геологических породах, которые могли образоваться только под действием воды и плотной атмосферы. Стоят ли такие результаты затраченных на них средств или нет - ответ сводится к тому, стоит ли вообще наука денег. Вся история человечества была как раз связана с тем, что затрачивались деньги на научные исследования.

- Это вопрос о том, стоит ли прогресс денег, потому что наука и прогресс в данном случае синонимы.

- Не совсем. Возьмите Древнюю Грецию, там и искусство, и философия.

- Из истории известно, что вождь германцев Аттила примерно в те времена говорил: пусть греки больше читают, их будет легче победить.

- Но все-таки не победили.

- Греки как государство тогда исчезли, а греческие женщины рожали германских младенцев.

- Не только германских, еще и турецких.

- Мы говорим о том, что принципиальный качественный прогресс человечества в области бытовой повседневной жизни или государственности, вообще развитие производительных сил обеспечивается научными изысканиями.

- Сейчас уже? Или это было не всегда?

- Ну, по крайней мере, со времен появления паровой машины.

- Со времен промышленной революции. Да, конечно. Более того, сейчас цивилизация насквозь технологична, и все, чем мы пользуемся с вами, все это техника, не так ли? Поэтому мы и воспринимаем мир через тот же самый сверлильный аппарат на Марсе, на "Спирите". Ведь посмотрите-ка, не пришло же в голову там каким-то другим способом, отличным от известных нам технических методов, исследовать Марс.

- Ну, потому что другие методы нам неизвестны.

- Нет, просто дело в том, что именно сегодня такое у нас мышление. Так мы привыкли думать. Почему-то никто не вспоминает сейчас о тех замечательных исследованиях, которые были проведены на Марсе еще 27 лет назад. Тогда были запущены эти самые дорогие миллиардо-долларовые аппараты "Викинги". В них стояли потрясающе сложные биохимические лаборатории, которые выполняли пять экспериментов. Причем там ставилась такая задача - выяснить, дышит ли кто-нибудь на планете или нет. Вот как бы вы решили такой вопрос?

- Я бы исследовал соотношение газов. Дыхание - это газообмен, соответственно его результатом является некое изменение в соотношении газов в атмосфере, что может быть обнаружено иногда и по минералам.

- Нет, по соотношению газов не выйдет, потому что, если микроорганизмы есть, они мало что изменят в марсианской атмосфере, это на Земле они изменили много. Там инструмент был такой. В атмосферу вводились меченые атомы из радиоактивного углерода (изотопы углерода-14). Если в грунте были какие-то микроорганизмы, которые дышат, то они должны были этот радиоактивный изотоп поглотить. Затем эту нарезку грунта брали и смотрели в ней через 10 дней следы радиоактивного материала.

- А он не мог просто осесть на грунт?

- Я же говорю, что это был чудовищно сложный эксперимент, в котором люди учли все факторы. Второй эксперимент: в грунт вводилась какая-то органика, которая, предположительно должна была быть с большим удовольствием съедена микроорганизмами. А в органике опять-таки были радиоактивные присадки. И тогда в атмосфере в результате поглощения микробами из почвы и выделения в процессе дыхания должен был появиться радиоактивный углерод. Был очень красивый теоретический эксперимент, он был пятым и последним, т.е. тогда, когда пробу грунта нагревали. Если вы берете, скажем, земной грунт и начинаете нагревать, выше какой-то температуры все миркоорганизмы начинают разлагаться, и из пробы начинают выделяться очень характерные газы. Как видите, эксперименты были очень хитрые. И вот все пять экспериментов дали результат отрицательный.

- Это говорит о маловероятности того, что на Марсе есть жизнь на основе углерода. Это не отвергает жизнь на основе кремния или еще чего-нибудь?

- Ну, с вопросом о жизни на основе кремния нужно к фантастам обращаться.

- То есть вы считаете, что это вообще что-то невероятное?

- Это не я считаю, это биологи и биохимики считают. Это совершенно невероятно, потому что у углерода огромное количество связей.

- То есть современная наука полагает, что если и искать жизнь, то в каком-то белково-углеродном состоянии?

- Я бы сказал иначе: нам известна одна единственная форма жизни. Да, но другое дело, что та же самая углеродная жизнь может принимать другие формы. Вот книжка за 1975 год. Ученые увидели эту фотографию - такая "курица" на поверхности Венеры. Я-то в это дело не верю, а есть люди, которые принялись писать научные труды о птицах на Венере. Вот, видите: хвост, клюв, голова.

- Облака больше похожи на курицу.

- Облака есть облака, а это на поверхности Венеры объект размером примерно с кошку. Я специально об этом написал такую заметку шутливую, что вот, мол, можно найти даже при 500 градусах Цельсия бегающую кошку. При желании. Биологи так на меня со всех сторон: "Как, говорят, это замечательно, мы там видим этих животных". Я говорю: "Позвольте, дышать нечем на Венере, да еще температура 500 градусов". Нет, говорят, вот мы здесь видим. Их мало интересовало, что, с точки зрения энергетики, непонятно вообще, как такое существо может жить. Но оказывается, на Земле, у земной жизни, есть механизмы, которые позволяют выдержать очень высокие температуры.

- Но это только микроорганизмы.

- Да, микроорганизмы. Это так называемые парниковые бактерии.

- Но все равно они могут существовать только до 100 градусов, по-моему?

- Нет. До 100 градусов есть бактерии, которые просто живут в кипящей воде. Я говорю о механизмах, которые они используют. Это так называемые пи-электроны, пи-электронные связи, когда обмен идет не валентными электронами, а электронами, сходящимися на глубоких уровнях. Так вот органика, сделанная на таком принципе, выдерживает 1500 градусов. Это, возможно, не жизнь в привычном понимании, это механизм существования химических веществ, которые используют бактерии, старые огоньковые бактерии. Энергия, эти огромные электрон-вольты, которые они в состоянии выдержать, эквивалентны этим высоким температурам. Поэтому если бы я был, скажем, Богом, я бы располагал всем чем угодно, всякими лабораториями, то в принципе я мог бы их использовать для создания жизни на основе углерода при высоких температурах. Я бы там поковырялся и чего-нибудь такое сделал.

- Но может ли это быть высокоорганизованная форма жизни?

- Что касается высокоорганизованной формы жизни, тут вопрос, конечно, в эволюции, но если жизнь есть, то она, по-видимому, как-то возникла.

- Извините, но только идеи прогресса здесь явно мало.

- Да, другое дело, что это очень сложно, очень сложно как-то выглядит. Слышали, наверно, о кембрийском взрыве? Схематично это выглядит так. Жизнь зародилась, по-видимому, в первые сотни миллионов лет на Земле, и была в форме микроорганизма, очень примитивная форма жизни, и так она прожила в течение нескольких миллиардов лет. Вот эти одноклеточные населяли всю Землю. Они жили в океане, населяли всю Землю. А вот 500 или 570 миллионов лет назад произошел необъяснимый, так называемый, кембрийский взрыв. Вдруг одноклеточные организмы стали объединяться в многоклеточные. Причем не в виде симбиоза как, скажем, водоросли, а появились сложные организмы. Вот это и дало начало всей той биосфере, которая сейчас существует на Земле. Всем организмам, всем животным, сложным растениям, высшим растениям.

Вот почему-то 4 миллиарда лет этого не происходило, потом скачком однажды произошел такой взрыв. То есть похоже, что на невероятную случайность возникновения жизни на Земле наложилось еще одно какое-то невероятное сочетание факторов, которое приводит к тому, что из одноклеточных вдруг появляемся мы. А как только появились многоклеточные, вопрос их развития до вашего уровня уже становится не вопросом времени.

- Тогда получается, что, как минимум, некий первотолчок все равно был. Даже было два толчка, некие внешние импульсы в создании жизни. Фактически простые организмы и создали своей жизнью условия, приемлемые для более сложных форм жизни.

- Вы имеете в виду кислород? Это одноклеточные создали.

- То есть они не только живут сами, но их продукты являются средой для появления более высоких организмов.

- Другого-то пути нет, снизу вверх только. Ну, вот, возвращаясь к Марсу - про то, что мы пытаемся найти следы микроорганизмов. Кстати, вы наверно обратили внимание, что в информационных сообщениях есть замечание: мы не нашли жизнь, мы только ищем следы жизни, мы находим камни со следами отложений, которые говорят о том, что вода отступала постепенно. Кстати, если говорить об океане, который как будто оставил следы в северном полушарии, он был вовсе не таким мелким, это были десятки, может быть, даже сотни метров в глубину. Да, вот если продолжить прямо вот эту линию, о которой вы говорите, то в самих исследований поисков жизни на Марсе есть такой парадокс. Дело в том, что возникшую жизнь очень трудно уничтожить. Скажем, жизнь на Земле приспосабливается к чему угодно - в Антарктиде ли, в кипящих источниках, где угодно она находит способ выжить. То есть она приспосабливается к среде всеми возможными способами. Поэтому говорить о том, что на Марсе она возникла, а потом почему-то вся передохла, очень сложно. Если бы она однажды возникла, то, скорее всего, до сегодняшнего дня она бы дожила.

- Ну, если там не было людей, то ядерные зимы на Марсе точно ни причем. Но у меня другой вопрос. Кроме того, что на каком-то этапе появились саморазмножающиеся организмы, на каком-то этапе появились организмы, где мы можем говорить о принципиально ином качестве и количестве сознания. Ведь человеческое сознание в какой-то момент вдруг появилось.

- И у птиц, и у крыс сознание есть.

- Хорошо, это уровень, с которого мы можем начинать выделять сознание. Пусть оно есть у крыс, но у более примитивных организмов его нет? У растений?

- У растений, наверно, нет.

- Таким образом, вопрос о возникновении жизни расщепляется на два: происхождения белкового тела как такового и происхождения сознания.

- По-видимому, это свойство организации мозга, присущее организмам. У вас кошки есть? Вы заведите кота и проследите за его поведением. Если вы не будете издеваться над животным, вы очень много интересного увидите. Во-первых, поведенческая линия животных чрезвычайно похожа на поведенческие линии людей, особенно, эмоциональная линия. У меня две кошки, точнее кошка и кот, кошка кастрирована, а кот - нет. Его одна проблема мучит, чтобы одолеть эту кошку. Это и сцены ревности, потрясающей ревности. Если он подошел ко мне, если я его погладил, то она улучит момент и даст ему лапой по морде и еще укусит. Как это так, ты его погладил, а меня нет. Мало того, относительно сознания, я вам расскажу байку. У меня был другой кот перед этим, он погиб. Это был гениальный кот. Я ничего подобного никогда не видел. Я даже написал какую-то статью о нем. Кот был очень любопытный, он тщательно исследовал (звали его Чубайсом, он был рыжий). Такой вот кот-исследователь, ему нужно было все-все исследовать, из-за этого он и погиб - свалился с 10 этажа.

Скажем, у меня лампа настольная горит, зимний вечер, он обязательно забирается на стол, лапкой прикрывает глаза, чтобы свет не бил и тщательно смотрит, что я делаю. У меня испортился телевизор. Для меня починить телевизор - дело плевое. Я, зная, что у меня вышла из строя такая-то микросхема, поставил телевизор на стол, раскрыл и рядом положил микросхему. Кот тщательно за этим наблюдает, смотрит на меня, видит, что я вроде бы не замечаю, микросхему к себе подвигает. Дальше он ее начинает исследовать. Знаете, паучок такой с ножками. Он пытается ее укусить, она твердая. Он ее лапой трогает, она колючая. Он ее нюхает, она пахнет химией. После этого он ее лапкой пододвигает к краю стола и сбрасывает со стола, прыгает за ней. Она на своих ножках подпрыгнула на полу, он посмотрел. Он про микросхему узнал все - она пахнет химией, она твердая, она колючая, и если ее сбросить со стола она подпрыгнет на ножках. Весь комплекс ощущений.

Так вот, наше познание о вселенной, что она большая, она имеет красное освещение, она имеет массу - коту не приходило в голову, но, тем не менее, он выстроил логическую цепочку. Таким образом, животные обладают очень широким кругом познания. По-своему, конечно. Я часто от биологов слышал, какие умные крысы. Причем известно, что у крыс есть какая-то область мозга, которая занимается логическими операциями. У ворон одна из областей мозга, которая у нас занимается совсем другими функциями, у них занимается логическими функциями, поэтому вороны зимой ездят на троллейбусе в Москве, передвигаются, они дразнят кошек, они сбрасывают кошек с балкона. Ведь это же логика! Логика действий! Уверяю вас. Когда у вас было бы всего две чайных ложки мозга, как у кошки, просто ничего более невероятного, чем они вытворяют, сделать бы не могли. Наш мозг организован гораздо хуже, хотя он гораздо больше.

- Может быть, если бы открыли все те возможности, которые есть у нашего мозга, давно уже планету бы испортили. И так портим потихоньку. Вот и в космосе свой порядок наводим.